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第130章（第1页）

萨特：完全是这样。我认为一切恶在根本上都是不可挽回的，不仅仅是因为它产生了，它是不道德的，而且因为它还造成敌意、反抗和相应的恶，即使有着较好的结局。总之，恶就在这儿，深深地落在此处。

波伏瓦：你年轻时对文学创作的信仰中、你为了艺术工作而献出自己的一切的决心中，是不是留有一点对上帝的信仰?

萨特：噢，是的，我说过这事‐‐在《词语》的结尾。我说道，在我看来，艺术品就如同基督教的不朽，同时它是不被人注意但应该被上帝的眼睛所读到的处于绝对之中的创造物。它获得绝对的超人的性质是因为它基本上又是给予这个创造者的。因此，艺术品和上帝之间的最初的关系由我对艺术的最初概念所确定。我创造了一个作品，而超出任何人的读者，上帝在察看它。这种概念消失了，但一个人正在写作时他仍然赋予自己所写的东西一种超人的价值。美表现为人们赞赏的东西，但这种赞赏中的东西超出了人的赞赏所能达到的范围。人的赞赏是一种赋予对象超人价值的象征。这当然是一种幻觉，它不是真实的，但是，人们在写作时就包含着这种幻觉。因为如果一个人写的作品成功了，它就会超出现在的正存在着的读者而对着未来的读者。它会受到两三代人的评判，被传下去，被后代略作改变但保存下来。这儿有一种既是关于作品的观点更是关于人的观点得到增加，得到改变。比如说，当伏尔泰达到20世纪的意识时，他是一个已经被一层光圈映照的伏尔泰，他被看做是伏尔泰而我们感到他已不是人‐‐我们感到这层光圈来自他身上而同时也可能是照在他身上的另一个意识。也就是说，是一个类似上帝的东西。这是在一些非常模糊、非常不相称的观念之中，是很难理解的，是仍然保有的变化了的神学思想因素;我想这些因素将随着世界的发展而逐渐失去它们的力量。

波伏瓦：你说过，以唯物主义的方式来认识没有上帝的世界，在对象中、

事物中，人们来感受这种世界，这是困难的。这有怎样的困难?你是怎样做到这一点的?这儿有一种发展吗?如果你觉得可以，我想回到你从唯心主义无神论向唯物主义无神论转变的问题上来。这要求什么?

萨特：首先，这需要一种&ldo;对象没有意识&rdo;的思想，这是一种人们往往忽略的根本的思想。人们谈到对象时好像他们认为对象有一种模糊的意识。我们生活在世界上，被人们所包围，我们常以这种方式看对象。而这是那种应该消失的意识。一个人应该为自己发现事物是怎样存在的‐‐这是一种物质的不透明的存在，除了我们的意识之外，它同照亮事物的一种意识没有关系，总之，同事物的任何内在意识没有关系。

波伏瓦：你的意思是，我们赋予事物以意识是因为这是把它们看作我们归因于对象的上帝的意识?

萨特：完全是这样。这是看着它们的上帝，这是把自己的意识给它们的上帝。而相反我们看到的东西是这些我们把握着的对象。就是说，意识在我们之中，对对象说来，它整个是缺乏意识的。它是在自在的水平上存在着。一个人还没有确信一个对象是没有意识时，这是一个应该被注意研究的复杂问题。一个人在对整个世界的对象是没有意识的想法作出概括之前，需要作出巨大的努力，正像我刚才说的，神学意识往往会以这种或那种形式复活，

滑到这些对象之中。而这恰恰是应该避免的，因为这不正确。

波伏瓦：你谈到对象的自在，但你没有说，一个对象具有一种完全限定的被决定的有赖于人的意识的存在。它是一个自在，它不是一个自为。但这是不是意味着除了你的意识之外，它有一种强加给意识的实在，也就是被说成上帝创造的实在?

萨特：这正是我想说的。我认为我在这儿看到的对象确实在我之外存在着。并不是我的意识使它们存在。它们并不是由于我的意识的缘故和仅仅由于我的意识的缘故而存在;它们并不是由于整个人类意识的缘故和仅仅由于整个人类意识的缘故而存在。它们首先是没有意识而存在。

波伏瓦：它们是在对你的意识的关系中存在而不是存在于由上帝以某种方式看到它们的存在而产生的最大的客观性之中。

萨特：它们不是被上帝以某种方式所看到，因为上帝并不存在。它们是被意识所看到，但意识并不能创造自己所看到的东西，它们看到的是一个外在的真实的对象。

波伏瓦：总之，按照你所说，它们看到这些对象各个同样有根据的方面。

萨特：对。

波伏瓦：并没有一种上帝所看到的特别优越的方面。

萨特：完全是这样。对象是非常错综复杂的，它把各种不同的方面给予考察它的人们。而且还有不是人的意识，例如还有动物的意识、昆虫的意识。这样，对象按照理解它的意识将自身弃置于完全不同的方式中。但对象是在这些意识之外的;它存在，但没有自我意识;它是自在地存在。虽然自在和自为显然是连结着的，但根本不像人们所想的那样因上帝而连结，而几乎是类似斯宾诺莎的那两种属性：自在是有着对它的意识的东西，而意识仅仅作为对于自在的意识而存在。无疑它也可能是关于自为的意识。但只是在有关于自在的意识的情况下才有关于自为的意识。因此，被看作上帝存在的自为的自在是不可能的，这仅仅是理性的观念，没有实在性。另一方面，又有着自为的自在对于意识和事物的连结，这种连结是自为的自在的另一种形式，它无时无刻不存在着。在这个特定的时刻我正意识到这儿我面前的一大堆东西，它们真实地存在着，我看到了它们的存在本身。我看到一张桌子、一把椅子或一块岩石的自在。

波伏瓦：对你说来，无神论是你生活的基础，是不言自明的事实。那么你怎样看待那些自称是有信仰的人?他们有些人你认识，你对这些人评价甚高，面对另一些人你没有很高的评价。我认为有些自称有信仰的人实际上没有信仰。但当一个人显然有着某种文化价值时，你认为这种信仰的事实代表着什么?比如说一个类似梅洛-庞蒂的人‐‐梅洛-庞蒂已经不在了‐‐说他信仰上帝，或者你的教士、耶稣会会士朋友们说他们信仰上帝时，你怎样看?总的说来，你怎样看待这个事实：一个人通过表明他对上帝的信仰来体现他经历自己生活的方式?

萨特：在我看来这是一种残存的东西。我认为有一个时期信仰上帝是正常的，比如说17世纪。现在，考虑到人们的生活方式，他们变得自觉地认识到他们的意识，他们看到上帝怎样消失不见了，他们没有了神学直觉。我认为现在上帝的观念已经死了，在那些同我谈上帝的信仰者身上，我总是感到有一种陈旧过时的东西。

波伏瓦：你认为他们为什么墨守这种陈旧过时的观念?

萨特：嗯，他们这样做正像人们往往墨守其它陈旧过时的观念和体系一样，例如，因为他们保留着17世纪神学综合的巨大511时期的因素，但这些因素在另一个综合，一个现代的综合中不可能找到它们的地位的。他们没有这种来自较早世纪的已经死亡的综合就不能生活，而当你看到他们时，他们是过时老朽的外在于我们时代的。虽然他们可能是一些优秀的数学家或物理学家。他们的世界观是属于过去时代的。

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